Každý správný evropský nerd, který si trochu váží sám sebe, teď přemýšlí (=počítá), jak se po 1.lednu 2025 (myšleno: i v dalších letech) obejít bez ruského (ale třeba i katarského) zemního plynu.
Jak je to s ohříváním vody: podle Quora, "78°C rise requires 326,508 Joules per kg" Kilo vody je naštěstí současně litr a i se to dobře převádí na kubíky, což je pro změnu tuna - so far, so good. Ale na účtech za elektřinu jsme zvyklí na kWh. To kilo = 1000 je intuitivní, horší je to s Wh, tam je jouly nutné dělit 3600, což minimálně brzdí a nutí sáhnout po kalkulačce. Do kila/litru skoro vařící vody se při zachování gradientu nutného pro nějaké minimální vytápění na 20° vejde tedy asi jen 90 Wh, do kubíku se vejde logicky 90 kWh.
Kdybychom někde dokázali skladovat kilometr krychlový horké vody, tedy miliardu kubíků, stačí posouvat písmenka: do prvních 1000 kubíků se vejde 90 MWh, do prvního "metru hloubky" už 90 GWh, což začíná stát za řeč (srovnejte s Dlouhými stráněmi a je naprosto jasné, že vodu se vyplatí ohřívat - ne zvedat do výšky). No a celý 1 kilometr krychlový horké vody (srovnejte s velikostí děr po těžbě hnědého uhlí v severních Čechách) pojme už celkem úctyhodných 90 TWh (je třeba poznamenat, že třeba TWh bateriové úložiště je finančně naprosto nedosažitelné...).
Samozřejmě, to číslo 90 je trochu nereálné, použitelná minimální teplota vody pro ústřední topení je dle mých zkušeností s využitím odpadního tepla datacentra spíš 40°C, než 20°C, takže bychom měli počítat spíš se 70 TWh v kilometru krychlovém. Ale pořád to není nic nereálného: kilometrů krychlových má naše země spousta... zmrznout tedy nemusíme (a nemusíme ohřívat tu vodu v létě elektřinu, ale třeba solárně-termálně)
tl;dr
in reply to Chao-c' • • •Chao-c'
in reply to tl;dr • • •Yes, when reconsidering the temperature gradient required for central heating to be 40°C, it is closer to 70 TWh. The last 20 kWh are there also, but is not really very usable energy unless you want to heat outdoor swimming pools in a winter.
tl;dr
in reply to Chao-c' • • •Chao-c'
in reply to tl;dr • • •@tldr yes, lot of people talk about high-gradient heat, achieved with excess photovoltaic electricity, but:
1) specific heat of sand is not great: to store same amount of heat in the same volume, you need much higher temperature gradient than storing in water.
2) high temperature gradients are fire hazard, while hot water (by definition) not
3) solar thermal vacuum pipes panels are very low tech, compared to photovoltaics, also not fire hazard
4) huge volumes of hot water kind of self-isolate (volume increases with 3rd power, surface with 2nd power)
5) we already dig huge underground caverns for underground car parking; lot of supermarket stores are in fact already ready for installing hot-water tanks for heating (if only enough people decided not to ride their cars when the go shopping).
For average apartment building, required volume seems to be higher, then volume of car parking. Generally, some kind of off-site storage of heating water would be probably required, maybe done by repurposing some industrial or mining sites, but compared to pumped hydro, the amount of stored energy is surprising - just compare the 70 kWh in on cubic meter with the required height which must be pumped to store same amount of energy... although of course, you get electricity and not just heat, but...
This idea is relatively the safest storage option, because if hot water leaks, it is still just water: nothing toxic or explosive. The additional advantage of having lot of stored water may prove important during water shortages (it will be just utility water, but still good for eg. irrigation and it is going to be mostly cooled to ambient temperatures when summer arrives).
tl;dr
in reply to Chao-c' • • •tl;dr
in reply to Chao-c' • • •Jan Petrus
in reply to Chao-c' • • •Gold gab ich für Eisen
in reply to Chao-c' • • •Le Papier Blanc
in reply to Chao-c' • • •Na turbínu je to málo. Na dálkový přenos také málo. 🤷🏻♂️
Filip Sedlák
in reply to Le Papier Blanc • • •Tomáš Sobel
in reply to Filip Sedlák • • •Sand Battery - Polar Night Energy
Polar Night EnergyChao-c'
in reply to Tomáš Sobel • • •@sobeltomas @krab já vím, hodně se o tom mluví, ale právě otázka je, jestli ten písek stojí za to.
Má horší měrnou tepelnou kapacitu, než voda. Vyšší teploty znamenají požární riziko, takže se musí přidat nějaký další výměník, zřejmě to bude vzduchový kanál, kdy písek bude ohřívat vzduch (a to i na nebezpečně vysoké teploty) a od vzduchu se bude ohřívat užitková topná voda nebo pitná voda.
Toho písku tedy nebude (převapivě) potřeba o tolik méně, než kolik by bylo potřeba té vody. A navíc přebytky fotovoltaiky jsou pořád nic proti tomu, kolik přebytků dokáží za léto vyrobit relativně low-tech solárně-termální panely (které díky vyšší účinnost navíc nepomáhají vytvářet tepelné ostrovy)....
Doteď jsem propagoval spíš tepelná čerpadla (ve smyslu obousměrných topných klimatizací), ale pořád je tam výpadek 4 měsíce v topné sezóně, kdy by se elektřina pro TČ musela brát v podstatě z fosilních zdrojů. Takže když se začalo mluvit o tom písku, tak jsem začal počítat a přijde mi, že voda není tak ze hry, jak to vypadá (jasně, na písku se dá i stavět... ale kdo chce doopravdy mít pod nohama rozžhavený písek? voda se navíc nemusí na rozdíl od písku odnikud dopravovat, prostě se do nádrží napustí z vodovodu...pořád je výrazně levnější, než písek)
Filip Sedlák
in reply to Chao-c' • • •@sobeltomas jasně, je to nepraktické, těžší izolace, požár atd. Jako výhodu vidím ten gradient. Tj. každý další stupeň je "hodnotnější".
Stejně si myslím, že pokud by někdo opravdu chtěl vyřešit nezávislost Evropy, tak to znamená vlastnit (a být ochotný bránit) kus Sahary, plus vysokokapacitní propoje. Plus rozvoj offshore větru na severu. K tomu nějaké jádro jako jistotu.
Vše dražší než co aktuálně platíme. Vypnout průmysl na tři měsíce je ale ještě problematičtější.
Chao-c'
in reply to Le Papier Blanc • • •@lepapierblanc
Na vytápění. Ale uznávám, úložiště musej být blízko místům, která je potřeba vytápět.
Ale všude, kde jsou centralizované plynové teplárny (na sídlištích) by tuhle hru šlo hrát.
Chao-c'
Unknown parent • • •Vitex
in reply to Chao-c' • • •Chao-c'
in reply to Vitex • • •@vitex to je právě to krásné na inženýrství, že vychází z některých nejjednodušších geometrických zákonitostí:
stejně jako u vzducholodi, objem nádrže ti roste s třetí mocninou velikosti, zatímco plocha jen s druhou. Pokud se navíc povrch nádrže dostatečně přiblíží kulovému tvaru, tak se od jistého objemu nemusíš s tou izolací až tolik trápit, protože i při stejné kvalitě izolace se ti ochlazuje pomaleji a pomaleji. Velký odstavený hrnec s polévkou se přece ochlazuje i několik hodin - zatímco polévka na talíři vystydne za několik minut... tak to je přesně tenhle efekt.
(a ze stejného důvodu jsou velké jaderné reaktory daleko nebezpečnější, než více malých: musíš je aktivně chladit i odstavené...)
Velké úložiště vody - které by muselo v první řadě být stále napuštěné až po střechu - jako třeba nádrže u jednoho typu konstrukce rakety, jinak by se zhroutilo - by nejspíš stačilo zahrnout třeba vrstvou štěrku a na to navést zeminu. Stačilo by to narvat do nějakého opuštěného lomu, nebo tak něco, přirozených děr v krajině by se jistě našlo dost...
(kdybych jednou dostal šanci, daleko raději než "čestný doktorát" bych se chtěl stát "čestným inženýrem", ale technické školy žádné takové tituly zatím neudělují 😀
Chao-c'
in reply to Chao-c' • • •@vitex ok, pro všechny nás vystrašené zpátečníky, kteří doma odmítají topit hřejivým jaderným odpadem:
"Roční spotřeba běžné domácnosti je přibližně 20 MWh tepla." (podle iDnes). To mi přijde popravdě pravděpodobné, když přihlédnu ke svým pozorováním, ale dovedu si představit, že v činžovních a zateplených domech to bude výrazně méně. Navíc OZE dodají dostatek energie po část topné sezóny, kterické jsou asi jen 4 měsíce, proto bych si troufnul navrhnout, že 14 MWh by mělo stačit.
To je zhruba 200 kubíků vody ohřáté na 99°C, pokud ji ochlazujeme ke 40°C, během té zimy.
Průměrné parkovací místo pro osobní auto v podzemních garážích má asi 8 kubíků. Teplá voda pro vytápění během nejtužší zimy by tedy v nějakém základním režimu zabrala asi tolik místa, jako 25 parkovacích míst (ovšem bez započítání pojezdových koridorů!) takže to není nic jednoduše dosažitelného ze dne na den. Není to ale ani nic nereálného (na rozdíl od ekonomicky zjevných nesmyslů, jako zvedání betonových závaží výtahy, apod.). Při použití horkého písku (fakt hodně horkého) bych si dovedl představit, že objem klesne na třetinu (ale písek zase sám nepřiteče vodovodem).
Jan Antoš
in reply to Chao-c' • • •Chao-c'
in reply to Jan Antoš • • •@janantos @vitex Ano, myslím, že domácnosti s menší obytnou plochou nebo v rámci větších bloků domů by spotřebovaly méně tepla, ale beru to tak, že je to průměr.
230m2 obytné plochy by tedy potřebovalo asi 350 kubíků horké vody, kdyby dům měl být soběstačný. Při průměrné výšce stropu 2m, má dům objem 430 kubíků, takže objem prostor skladujících horkou vodu by stačil menší, než využitelný objem budovy (tahle mi to mimochodem vyšlo už podruhé a pokaždé jsem vyšel z trochu jiných čísel z trochu jiných zdrojů).
Sice to působí podivně, že bychom do asi dvou pětin postaveného objemu budov měli cpát horkou vodu na zimu, ale když si představíme, co všechno děláme místo toho - tedy plynovody a války o ně a zbrojení a LNG tankery apod. - tak mi to zase nepřijde jako taková křeč. Když si vezmu jakých zbytečných krámů já skladuju (a řada z nich by se mimochodem ani nemusela nacházet ve vytápěných prostorách).
Je to docela překvapivé, ale každý, kdo nechá ve 2/5 objemu prostor, které vybuduje, "bydlet" horkou vodu, by teoreticky nemusel zaplatit už ani korunu za topení. Bude to mít určitě háčky, např. objemnější nádrže se budou pomaleji ochlazovat, takže spíš než menší nádrž pro dům by třeba každá vesnice nebo čtvrť by třeba měla vlastní tepelnou akumulační nádrž, u které by poměr objemu k povrchu byl takový, aby se to vyplatilo. Ale nepřišlo by mi to obecně nějak zásadně dražší, komplikovanější (nebo dokonce nebezpečnější) než to, že dnes do skoro každého domu vede plynové potrubí... na rozdíl od baterií by cena byla nízká, životnost nekonečná...
Jan Antoš
in reply to Chao-c' • • •Chao-c'
in reply to Jan Antoš • • •Jan Antoš
in reply to Chao-c' • • •Chao-c'
in reply to Jan Antoš • • •Jan Antoš
in reply to Chao-c' • • •Chao-c'
in reply to Jan Antoš • • •@janantos na běžný chod domácnosti po většinu roku stačí i 10 kW, ale naopak v zimě nebude stačit ani 15 kWh 😀
No jak říkám, držím palce. My vlastně nevíme, do jaké míry jsou ty LiFePO baterie jen špatně se diagnostikují a do jaké se případně už poškodily. Představovaly skutečně nejdražší část systému. Zatím fungují, ale špatné hlášení stavu nabití vede k tomu, že je ani (zřejmě) nejde využívat naplno... ono to teda ani většinu roku není potřeba, ale že jo...
@vitex
Jan Antoš
in reply to Chao-c' • • •Jiří Eischmann
in reply to Chao-c' • • •Jan Antoš
in reply to Jiří Eischmann • • •Chao-c'
in reply to Jan Antoš • • •Jiří Eischmann
in reply to Jan Antoš • • •U nás se na to dlouho kašlalo, protože energie byly levné. I u nových domů se klasicky vyžadovaly jen ty nejnižší EU ještě povolené energetické standardy. Výsledek je ten, že nové domy i v zemích s podstatně drsnějším klima - Švédsko, Finsko - spotřebují méně energie než ty naše.
Chao-c'
in reply to Jiří Eischmann • • •Jiří Eischmann
in reply to Chao-c' • • •@vitex Mimochodem netřeba vymýšlet již vymyšlené. Sezónní ukládání energie už existuje. Jen se nepoužívá voda. Ta má sice nejvyšší tepelnou kapacitu, ale při normálním tlaku ji udržíš v kapalném stavu jen do 100C a má vysokou ztrátovost. Proto se používá písek, který lze zahřát až na 500C. U nás už to nabízí firma i pro rodinné domy. Prostorově to není nic hrozného. Na 1 MWh potřebuješ 10 kubíků písku. Jen je to zatím drahé: forbes.cz/cesi-jdou-na-trh-s-n…
Jinak FVE u nás v zimě celou spotřebu nikdy nepokryje. Dnes byly ideální podmínky. Celý den jasno. A 8,6 kW mi vyrobilo 10 kWh. Mám to na rovné střeše s hodně stíny při nízkém slunci, na šikmé s ideální orientací by mi to dalo možná 18 kWh, ale celková spotřeba je dnes 36 kWh a když opravdu hodně mrzne, tak i 50.
Češi jdou na trh s novým systémem vytápění. Slibují nulové náklady | Forbes
Viktorie Davidová (Magazín Forbes)Chao-c'
in reply to Jiří Eischmann • • •@sesivany tak jasně, muselo by se akumulovat v létě, mimo sezónu to nedává nic a ještě to nic trvá jen krátkou dobu.
jen si nejsem jistý výhodností toho písku oproti vodě, prostě. Ztrátovost bude souviset s plochou povrchu nádrže. Dávalo by smysl, kdyby třeba celá vesnice měla společný podzemní rezervoár teplé vody, tím by se ztráty minimalizovaly...něco jako společná teplárna, akorát by se tam v létě ukládalo a v zimě čerpalo.
ale i soukromé úložiště by nemuseli být na bagrování náročnější, než soukromý bazén.
@vitex
Jiří Eischmann
in reply to Chao-c' • • •Jinak i ty větší obecní zásobníky už se dělají v podobě sil naplněných pískem. Lídrem je v tom hlavně Finsko:
vtm.zive.cz/clanky/finove-chys…
Finové chystají stavbu další pískové baterie. V zimě zvládne vytápět celé město po dobu jednoho týdne
Karel Kilián (VTM.cz)Chao-c'
in reply to Jiří Eischmann • • •@sesivany @vitex já ten písek sleduju a právě na to narážím, ale podle mě si málo lidí uvědomuje pár detailů:
1) 10 kWh FV elektrárna na průměrné střeše (50 m2) vyrobí za rok 10 MWh, ne potřebných 20 MWh (počítáno jen na teplo, bez ostatní elektřiny)
2) solárně termální panely mohou vyrobit 20 MWh jen na ploše okolo 20-25 m2, ale dosažená teplota se bude právě blížit jen těm 100°C (spíše méně), nebude stačit na vysoké teploty potřebné na uložení do písku
3) solárně termální panely jsou relativně low-tech, levnější na výrobu
4) doprava 10 kubíků písku rozhodně není zadarmo, zatímco vodu stačí prostě napustit z vodovodní sítě. Stejně tak na práci s teplotami až 500°C je potřeba přidat další výměník vzduch-voda nebo vzduch-vzduch, což taky není zadarmo.
5) i když písek ohřejeme na 500°C, díky nižší tepelné kapacitě nám ho nestačí třeba 10x méně, než vody, ale spíše jen 5x méně. Na uložení 20 MWh mi 10 kubíků nesedí (ale možná taky počítají se zkrácenou topnou sezónou)
6) lidi jsou často ochotní investovat např. do bazénu, přitom (částečně) podzemní zásobník užitkové horké vody na zimu by v podstatě byl konstrukčně jednodušší.
7) vlastně jsem o tom začal přemýšlet proto, že jsem se doslechl, že se to při stavbě nových budov ve světě běžně používá
aquarius
in reply to Jiří Eischmann • • •Jinak k argumentu, že teplota topné vody je potřeba 40 stupňů - to záleží na způsobu vytápění, pro radiátory to skutečně platí, ale v okruhu podlahového vytápění je potřeba teplota kolem 25 stupňů. A jinak i kdybychom měli teplotu vody nižší, pořád můžeme v domem mít tepelné čerpadlo voda-voda, které vyrobí teplou vodu relativně levně.
Dánské solární výtopny
Břetislav Koč (Topinfo s.r.o.)Jiří Eischmann
in reply to aquarius • • •aquarius
in reply to Jiří Eischmann • • •Chao-c'
in reply to aquarius • • •@aquarius @sesivany @vitex mluvil jsem o radiátorech, mě to doma při poklesu teploty pod 40°C už subjektivně moc nehřeje, i když samozřejmě na nezámrznou teplotu to stačí.
Výhodou písku (asi i mokrého?) je, že by na tom mělo jít stavět, ale plně zatopený strop nádrže s vodou by taky měl být stabilní - asi ne, aby se na něm stavělo, ale třeba aby na něm mohl být kus zahrady (?) asi tak metr zeminy by podle mě měl nádrž izolovat dostatečně (sníh se tam v zimě asi držet nebude, ale toho mohou některé rostliny i využít? skleník nad rezervní nádrží?)
Spíš děkuju za odkaz, který ukazuje, že když se to má škálovat, tak teplovodní systémy můžou dávat smysl. Ta účinnost je přeci jen někde jinde, i kdyby to mělo být jen 60% místo 80% a evidentně: pokud by dům měl být celoročně soběstačný, tedy vystačit si s letními přebytky, tak čistě na bázi fotovoltaiky mi to moc nevychází, tedy ani není čím žhavit ten písek, zatímco s teplou vodou to vychází celkem pohodlně, akorát se musí někam nacpat. Vlhký písek je ale to "nejhorší z obou světů", protože si tím omezíme maximální teplotu a současně budeme mít horší měrnou tepelnou kapacitu. Maximálně to bude líp izolované... nejlíp by možná vycházela nádrž, zaizolovaná po stranách pískovými stěnami? Mě konstrukčně nejlíp vychází zastropovaný bazén, ve kterém by se hlídalo, aby hladina nikdy neklesla, současně ale kvůli co nejlepší izolaci by se tvar měl co nejvíc blížit kouli. Takže díra v zemi s kupolí (?) zahrnutou zeminou (?) třeba tou, která nám zbyde po vykopání díry (?)
Jiří Eischmann
in reply to aquarius • • •blami
in reply to Jiří Eischmann • • •Chao-c'
Unknown parent • • •@mistnipobocka hele, k jaderné energii bych řekl jen tolik, že již stojící a poměrně zánovní bavorské jaderné elektrárny byly asi celkem bezpečné (navíc i z hlediska chlazení stály na břehu Dunaje...) a jejich odstavení asi bylo předčasné.
A jinak malé reaktory jsou z principu bezpečnější, než ty velké. A v takovém Finsku k tomu budou alternativy hledat jen těžko (i když zrovna to uložení tepla do písku tam zkoušej...)
Ale to je asi tak maximum, které jsem ochoten "ve prospěch" jaderné energie říct. Jako ještě možná to, že v hlubokém kosmu je nějaká forma jaderné energie nezbytnost. A že všechno, co spotřebujeme teď tady na Zemi, nám jednou může chybět v tom kosmu 😀
@vitex
Chao-c'
Unknown parent • • •@martin já jsem věděl, že si s @mistnipobocka budete notovat - projaderní kryptoměnoví libertariáni si k sobě najdou cestu vždycky 🙂
Sice to thorium, kterého je nejvíc, vůbec neumíme využívat, a uran se těží ve spoustě politicky nestabilních regionů, jako je střední Afrika (takže pokud se odtamtud Francie stahuje, má to pro ně jisté zajímavé důsledky), ale tak proč nesvítit pomocí jaderné energie na billboardy už dnes, když nikdo neví, co bude zítra, že!
@vitex
Martin Kostera
Unknown parent • • •@mistnipobocka Uranu a thoria máme na cca 1,5 miliardy let, takže úplně neplatí, že čím víc se spotřebuje v jaderkách, tím míň zbyde na atomovky...
"Recyklace" se dělá úplně běžně různě po světě. K tomu nikdo rusko nepotřebuje.
@Chao-c' Co že nám bude chybět v kosmu? 😁
@Vitex
Chao-c'
Unknown parent • • •OMG, Indie jasně... ti využívají jadernou energii ve svých vimanách již od Védských časů, jak jinak. To tvoje "extrahování" ve skutečnosti nemá nic společného třeba s "obohacováním" U235 z jeho směsi s většinovým U238 - to je skutečně forma "extrakce", U233 se naproti tomu bude muset vyrábět v rychlých reaktorech.
Rychlé reaktory jsou taková hezká výzkumná hračka, bohužel nasazení do reálného provozu zas taková sranda není (pokud nejsi Rusko a nepostavíš pokusný provoz někde uprostřed Sibiře...)
Zmiňovaný U232 je nežádoucí příměs, která má krátký poločas rozpadu a rozpadá se na něco s ještě kratším poločasem rozpadu a využití thoria právě komplikuje... obecně, s U233 se zdaleka nemanipuluje tak snadno, jako s Pu239, které lze získávat jednak z demontovaných zbraní, jednak přepracováním ochuzeného U238, kterého se všude válí spousta. Jenže i to palivo s obsahem Pu239 (používané pod zkratkou MOX) činí jaderné reaktory náchylnější k problémům v případě odstavení (protože odpad s kratším poločasem rozpadu stručně řečeno víc hřeje).
Prostě není to tak, že jaderná energie je úplně easy a většímu rozšíření brání jen pár fanatiků. Do využití jaderné energie se naopak všude ve světě investuje, ale ve výsledku je to docela drahé a složité a chyby nechce riskovat nikdo.
Z mořské vody lze extrahovat kde co, od mikroplastů po zlato. Good luck, Němci za války to zkoušeli taky....
@mistnipobocka @vitex
Martin Kostera
in reply to Chao-c' • • •@Chao-c' Uran 233.
https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-g-n/india
India has a largely indigenous nuclear power programme and has ambitious plans to expand nuclear capacity. The country has a vision of becoming a world leader in nuclear technology due to its expertise in fast reactors and thorium fuel cycle.
@mistnipobocka @Vitex
Nuclear Power in India - World Nuclear Association
world-nuclear.orgMartin Kostera
in reply to Chao-c' • • •@Chao-c' Moje "extrahování"? Nerozumím, o čem to píšeš... 👀
Ano, uran 233 se vyrábí z thoria 232. Už jsem to tu psal. 🤷♂️
Fast breedery fungují. Fungovaly už před desítkami let. Nemají je rádi politici, bo proliferace. Tam není technický problém. Celý výzkum kolem BN reaktorů je o tom dostat je nákladově na cenu dnes používaných reaktorů.
Uran 233 se spaluje zatím v minireaktoru(ale mají obří zásoby thoria, takže plány jsou velké). Thorium zkouší spalovat, případně měnit na uran 233 i jako příměs v MOX-like palivu(si teď nemůžu vzpomenout, jakou má zkratku).
Asi jsi úplně nerozuměl, co jsem ti psal. Extrakci uranu a thoria z mořské vody umíme už cca 30 let. 🤷♂️
Palivo na ceně elektřiny z jaderky dělá 10%. Cena uranu na trhu je aktuálně 72$ za kg. Cena 1kg uranu z mořské vody je 400$. Jestli tak od oka počítám dobře, tak překlopením jen na uran z mořské vody by cena elektřiny z českých jaderek nebyla 14 €/MWh, ale 18. Takže žádná křeč. Ale proč to dělat, když zatím máme dost levnějšího uranu? 🤷♂️
@mistnipobocka @Vitex
Chao-c'
in reply to Martin Kostera • • •@martin tak především, ekonomii jsem tak trochu studoval a tak trochu jsem kus života i jakoby podnikal, takže se na to zkusíme podívat z jiné stránky: pokud by se skutečně otevíralo více jaderných elektráren, než se ruší (současný stav je plus-minus na nule, dílem i kvůli situaci na Ukrajině, řekl bych), fakt by platilo, že cena paliva je 10%? není to tak, že by cena rychle rostla?
Cena uranu z mořské vody mi přijde podezřele podhodnocená, ale směs solí vznikajících vysušením mořské vody je pravda možné získat v podstatě zadarmo. Jiný možný přístup by byl ten, že uran bude (logicky) to nejtěžší, co se usazuje na dně 😀 Každopádně připomínám, že nejsme přímořský národ, a i kdybychom těžbu obnovili, nemáme vlastní provoz na přepracování/obohacování paliva. Je to jako s tím dovozem plynu, jen objem dovozu je daleko menší.
Z dlouhodobých rizik jaderného odpadu mi přijde zaznamenáníhodné, že díky rozpadu v něm postupně narůstá podíl neptunia, a to není úplně fajn. Rozjíždět současný tlakovodní a varný business na bázi uranu, když ten odpad doopravdy nikdo skladovat nechce, tedy nedává moc smysl, musely by to být ty rychlé reaktory. Ty ale nedávají moc smysl, když máme spoustu plutonia z jaderných zbraní už teď. Palivo MOX, ve kterém je směs uranu a plutonia, je sice levné, ale není vyhlášené zrovna tím, že by bylo bezpečné (resp. odpad z něj).
Takže jedna věc je, že jaderná energetika je zavedená a dá se v ní pokračovat, třeba proto, že se postupně přimíchává plutonium z demontovaných jaderných zbraní, v nějakým poměru, ve kterým se to bezpečně dá, apod. Úplně jiná věc by ale byla, kdyby si to chtěl škálovat a produkovat třeba jen dvakrát víc paliva a dvakrát víc odpadu. U spousty článků řetězce by se neprojevily úspory z rozsahu, ale růst poptávky by vyhnal ceny nahoru...
@mistnipobocka @vitex
Martin Kostera
in reply to Chao-c' • • •@Chao-c' Ne, kvůli Ukrajině to není. Je to kvůli cunami. V Bavorsku. Ano, cunami v Bavorsku. Abych byl aktuální. V Asii počet ovšem roste, takže +- se to nemění.
https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/nuclear-power-in-the-world-today
There are about 440 commercial nuclear power reactors operable in about 30 countries, with about 390 GWe of total capacity. About 60 more reactors are under construction.
Těžba a zpracování se plánuje na roky dopředu a máš zásoby uranu a paliva na roky dopředu. Takže když se někde zvýší poptávka, zdroje už jsou připravené. Opakovaně tu o tom referuji. Kdybys to sledoval... Nebo si udělal domácí úkol... 🤷♂️
TRADING ECONOMICS: https://tradingeconomics.com/commodity/uranium
Uranium decreased 21 USD/LBS or 23.08% since the beginning of 2024, according to trading on a contract for difference (CFD) that tracks the benchmark market for this commodity.
https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/nuclear-power-in-the-world-today
There are about 440 commercial nuclear power reactors operable in about 30 countries, with about 390 GWe of total capacity. About 60 more reactors are under construction.
Narozdíl od plynu nám nikdo nemůže zakázat těžit uran z mořské vody. Ovládáme technologie pro přepracování paliva. Všechno ostatní jsou jen výmluvy. 🤷♂️
Tzv. "jaderný odpad" je palivo. Dříve či později se fast breedery prosadí. Fakt doufám, že nikoho nenapadne to zakopávat. Hrozně blbý nápad. Bezpečně se to spálí a ještě z toho budeme mít energii.
Uranium - Price - Chart - Historical Data - News
TRADING ECONOMICSChao-c'
in reply to Martin Kostera • • •@martin současná jaderná politika ovšem počítá s uložením, nikoliv přepracováním odpadu.
Rychlé reaktory, už kvůli tomu při jakých teplotách pracují a čím se chladí, nejsou něco, do čeho by se někdo v Evropě hnal aby to stavěl v obydlených oblastech. I ti Rusové je historicky stavěli spíše na odlehlých místech (třeba to Aktau...)
Není teda trochu nekonzistentní tu jadernou energii prosazovat pelmel, a nepočkat, až získá nějakou prakticky použitelnou podobu? Což ta současná vysoce centralizovaná podle všeho moc není... a argumentovat Čínou? je jen otázka času, než se v Číně stane největší průser, který kdy jaderná energetika měla. Protože Čína je prostě taková - katastrofy přitahuje.
Navíc ve válce na Ukrajině vidět, jak jsou centralizované zdroje nebezpečné - jaderné elektrárny si sice nikdo netroufne vybombardovat přímo, ale stačí vybombardovat klíčové rozvodny. Dnes jsou zbraně daleko přesnější, než byly třeba za 2.světové války, a to dokonce i ty ruské.
Obecně řečeno, tahle debata se vede dlouho. Rychlý ústup od jaderné energie si v současnosti dovolit nemůžeme. Ale ani nevidím žádný smysl na to spoléhat a vidět v tom perspektivu.
Chao-c'
Unknown parent • • •@martin hmm, všechno svádět na aktivisty je zjednodušující. Po Superfénixu zůstala hromada kontaminovaného sodíku (chladící médium), nebo čeho... a tohohle druhu odpadu bude z rychlých reaktorů (stejně jako z fúzních) hodně, protože spousta materiálu bude aktivovaného těmi rychlými neutrony.
Přijde mi, že jsou to nějaké zjednodušující představy z 50tých let, které mezi lidmi kolují jako určitá forma urban legend.
Spousta odpůrců jaderné energetiky pochází z řad bývalých expertů, kteří si jednak uvědomili věci, které si prve neuvědomovali (třeba i tu změnu složení jaderného odpadu v delším časovém horizontu, která je taky zajímavá), jednak si uvědomili, že jejich odpovědnost jako chytrých lidí ve světě (živelně) ovládaném lidmi převážně hloupými asi spočívá v tom nedávat těm hloupým do rukou nástroje, kterými si dříve či později nevyhnutelně ublíží (a jakmile se vytvoří složitá pravidla, tak se jimi zase ti hloupí nebudou schopni přesně řídit, a stejně nejde všechny myslitelné kombinace situací předvídat, apod.)
To, že Bill Gates vsadil na specifický typ rychlého reaktoru, je zajímavý detail. Ani pro něj jako miliardáře a oligarchu asi nebylo snadné i relativně velmi pro-industriálních USA splnit všechny regulace. A i on to spojuje s akumulací tepla, která ale dobře funguje i se solárními systémy. ..
@mistnipobocka @vitex
plactagonic
in reply to Chao-c' • • •už se to používá ve Finsku, pro teplárnu.
youtube.com/watch?v=VSdKL0Nnk-…
Why a city in Sweden filled these caves with almost boiling water
YouTubeChao-c'
Unknown parent • • •@martin asi se ten sodík kontaminuje v reaktoru, jinak taky nevím, proč by měl být radioaktivní. A vzhledem k tomu, jak špatně se se sodíkem manipuluje, už s ním pak nic dalšího dělat nejde. Nakonec po každém jaderném provozu zůstane kontaminovaná lokalita a spousta tak či onak problematického odpadu. Stávající (ne moc efektivní) podoba jaderné energetiky tohle má relativně dobře podchycené, a to co navrhuješ ty je pracovat s vysokými teplotami, riskantními materiály (sodík hoří a to ne jen tak obyčejně - nemůžeš ho hasit vodou) a celkově namáhat použité materiály víc nadoraz.
@mistnipobocka @vitex
Martin Kostera
in reply to Chao-c' • • •@Chao-c'
Já na ně nic nesvádím. Si to nastuduj. V té době jsem to sledoval v TV, v novinách. Dokonce jsme to probírali s docentem na hodinách Jaderné a subjaderné fyziky. Wiki to popisuje věrně. 🤷♂️
Ne, po Superfénixu zůstala hromada naprosto čistého sodíku. Nastuduj si účinný přůřez neutronu a sodíku a odpovídající rozpadové řady. Proto je sodík tak super. 🤷♂️
Urban legend? Myslíš kontaminovaný sodík? 😂
?
Protože si uvědomuje, mimo jiné, že spousta energie je potřeba pro teplo, nikoli jen pro elektřinu. 👌
@mistnipobocka @Vitex
Chao-c'
in reply to Chao-c' • • •@martin @mistnipobocka @vitex je nějaký důvod nevěřit wiki? vzpomněl jsem si, že to mám asi odtamtud:
en.wikipedia.org/wiki/Superph%…
Teoretická jaderná fyzika je jedna věc, ale reálné chování konstrukčních materiálů a agresivních pracovních látek v reálném provozu jiná:
A public inquiry was launched in April 2004 to consider plans to set up a plant to incorporate the 5,500 tonnes of sodium coolant in 70,000 tonnes of concrete.
Proč by to dělali, kdyby ten sodík byl "čistý"?
fast breeder reactor in France
Contributors to Wikimedia projects (Wikimedia Foundation, Inc.)Chao-c'
Unknown parent • • •@mistnipobocka tak samozřejmě, že online debaty štěpí lidi spíš než na pro a proti na skupiny, které mají zásobu argumentů vs. na skupiny, které mají jen emoce.
Než se rozmohl žánr "diskuze na novinkách", tak bylo samozřejmé, že v online flamewars se lidi snažili působit kompetentněji, než protistrana a ne se jen dělit na "my" vs. "oni".
Dnešní svět technologií není samozřejmý. Stačilo málo a třeba doslovné pojetí anglosaského pojetí vlastnění nemovitostí (které dodnes platí, pokud jde třeba o těžbu nerostného bohatství) mohlo zabránit vzniku komerční letecké dopravy v dnešní podobě (stačí si představit, že by majitelé chtěli "pronajímat" vzdušný prostor leteckým společnostem...). Stejně tak jaderná energetika do jisté míry doplatila na to, že bomby se objevily dřív, než průmyslově použitelné reaktory a že byly reálně použity v akci.... přesto to není tak jednoduché, že by stačilo přestat se bát a nezveličovat rizika, protože čím bezstarostnější přístup by společnost zvolila, k tím více průserům by došlo... stačí se podívat na hydroenergetiku, neregulovaný civilní jaderný průmysl možná mohl mít méně Černobylů, ale klidně více jaderných Vajontů...
Já se o jadernou energetiku zajímám od 90tých let, protože je skutečně taková zajímavé hraniční, z hlediska environmentálních dopadů i třeba nějaké soběstačnosti. Není to u ní ani tak ani tak. Mj. si ji asi fakt nejde představit bez velmi zásadních regulací... a ono se to nezdá, ale já vlastně fandím společnosti, kde těch regulací bude co nejméně. Jenže po letech musím přiznat, že výtvory neregulovaných informačních technologií jsou minimálně stejně bizarní, jako předtím výtvory byrokratizované průmyslové éry...
@martin @vitex
Chao-c'
Unknown parent • • •@martin ten sodík třeba může být radioaktivní kvůli jiným věcem, než by byly izotopy sodíku nebo nějaké rozpadové řady. To, že se používá právě proto, že se (trvale) neaktivuje sám od sebe, to je jasná. Během provozu reaktoru tam ten radioaktivní izotop je a přispívá k tomu, že provoz rychlého reaktoru je lokálně výrazně radioaktivnější, než normálního, vyžaduje to tedy lepší stínění, apod.
Co mám na mysli je, že veškeré konstrukční prvky reaktoru, tedy trubky, apod. se aktivují těmi neutrony. Tekutý kov není zrovna médium, od kterého by se nedalo čekat, že na sebe nebude nabalovat mikroskopické kousky konstrukce, skrz kterou protéká a kterou chladí. Přesné uspořádání toho kterého reaktoru ani to, jaké materiály tam jsou použité, sice neznám, ale představa, že tekutý (navíc velmi reaktivní!) kov zůstane dokonale inertní.
Sodík velmi rád tvoří slitiny a soli (ostatně - viz kuchyňská sůl!) Fakt by mi zajímalo, kde bereš jistotu, že veškerá konstrukce, kterou poteče a která samozřejmě všemi těmi neutrony bude hodně aktivovaná, bude neochotná se kamarádit se sodíkem. Ona ovšem aktivace nádoby reaktoru neutrony je problém třeba i u tokamaků... to, že produkt nějaké reakce je "čistý" ještě neznamená, že máme pod kontrolou, co všechno aktivují neutrony uvolněné při reakci...
(Když už, tak mi zaujal třeba reaktor chlazený heliem - to je podobně neochotné absorbovat neutrony, ale navíc je inertní a má výborné vlastnosti jako chladící médium, navíc můžeš dosáhnout vysokých teplot, což by se na rychlý reaktor hodilo... en.wikipedia.org/wiki/High-tem… )
@mistnipobocka @vitex
class of nuclear reactor
Contributors to Wikimedia projects (Wikimedia Foundation, Inc.)Martin Kostera
in reply to Chao-c' • • •@Chao-c' Žiši! Nastuduj si reakci neutron-sodík a odpovídající rozpadové řady!!! Pořád to končí jako sodík!!! Sodík 24 má poločas rozpadu 15 hodin. Hodin!!! 🤷♂️
Takže ne, nemáš tam tisíce tun radioaktivního sodíku. Po asi týdnu. Pak ten sodík můžeš rozkouskovat a poslat na základní školy chemikářům, nebo cokoli. 🤷♂️
PWR pracují při teplotách cca 300 stupňů Celsia. Magnox 450 stupňů Celsia. AGR 700 stupňů Celsia. Čínský HTR-PM(FBR) 750 stupňů Celsia. Sodíkové FBR 500 stupňů Celsia. Takže o jakých teplotách to mluvíš? 🤷♂️
Sodík byl zlikvidován proto, že neměl další využití a je vysoce reaktivní(ne radioaktivní). Byl smíchán s vodou(postupně a pomalu) za vzniku hydroxidu sodného a velká část hydroxidu sodného byla použita v chemickém průmyslu. Možná sis koupil krtka se sodíkem ze Superfénixu a ani o tom nevíš. 😂
Superfénix, ačkoli byl jen prototyp, mohl pracovat 50-70% času. Kdyby chtěli. Ale míroví štváči a ekodezoláti dokopali politruky, aby to zavřeli. 🤷♂️
@mistnipobocka @Vitex
Chao-c'
Unknown parent • • •@martin pořás nechápu, jestli je sodík ze superfénixu v tak perfektním stavu, proč by ho chtěli zalévat do betonu?
Třeba proto, že po odstavení "zamrzl" v trubkách? A i když teď sám aktivní už není, tak během provozu byl, a to značně, a tím pádem kudy tekl, tam ty trubky aktivoval?
Nevím, do hloubky jsem to nestudoval. Ale Rusové zkoušeli ponorku chlazenou olovem a když jim při odstavení to olovo zamrzlo, tak měli docela problém... celý reaktor se musel před znocunastartováním předehřát, třeba přehřátou párou... takže i v podmínkách, kdy si neřešil zákazy nebo bezpečnost, to bylo sakra složité a nejde to celé redukovat na to, že Rusáci jsou pitomci a nic neudělaj pořádně...
@mistnipobocka @vitex
Martin Kostera
in reply to Chao-c' • • •@Chao-c' Žiši! Proč si to nenastuduješ sám?🤦♂️ Účinný průřez neutronu se sodíkem 23 je extrémně malý. Sodíku 24 vzniká strašně málo. Ten se rozpadá beta rozpadem, takže to je o ničem. Vzniká hořčík 24. Záchytem neutronu vzniká zase sodík 24 a proton(s malou energií -> vodík) anebo neon a alfa částice, takže zase o ničem(navíc je tahle reakce málo pravděpodobná). Na energetickou bilanci reaktoru to má mizivý dopad. Furt se to točí nebo vrací k sodíku. Naprosto perfektní médium. Až na reaktivitu s vodou.
Byly tam problémy s korozí trubek, těsnění a tak. Je třeba použít přesně optimální slitiny. Zjistilo se to při pravidelných odstávkách(po pár dnech běhu). Sodík se nestačil efektivně znečistit. Byla to stopová množství magnetitu, oxidu chromitého, nikelnatého, nitridu chromitého, železitého. V sodíku totiž bylo stopové množství kyslíku a dusíku. To reagovalo, nikoli sodík.
Jistotu beru z ověřených faktů. 🤷♂️
Ano, HTGR je taky můj oblíbenec. Navíc lze jet na teploty, kdy se dá termochemicky vyrábět hromada vodíku pro průmysl. Dá se tak zcela nahradit zemní plyn pro chemický průmysl(hnojiva na tom stojí a padají, že...).
@mistnipobocka @Vitex
Unreed
Unknown parent • • •Chao-c'
Unknown parent • • •no ok, jestli sodík ze Superfénixu byl nakonec tak neškodný, že ho využili v průmyslu, tak si vyhrál. V tom případě by se ale wiki měla aktualizovat.
Našel jsem ale britský rychlý reaktor a tam sodík označili za kontaminovaný. Takže ano, i když chápu ten princip, že samotný kov kontaminovaný být nemůže, protože je odolný vůči aktivaci neutrony, tak něco s delším poločasem se do něj zřejmě dostat může...
Já na jaderné technologie expert nejsem. V obraze se snažím udržet proto, abych nějak byl schopen aspoň rámcově posoudit, jaké obavy jsou technicky oprávněné a co jsou davové psychózy.
@mistnipobocka @vitex
Martin Kostera
in reply to Chao-c' • • •@Chao-c' Chtěli se ho zbavit a zamezit přístupu vody. Jednodušší a logičtější a ekonomičtější jim vyšla neutralizace a přeměna na hydroxid sodný, který pak použili v průmyslu.
Nic neaktivoval. Teplota tání je ubohých 98 stupňů Celsia. Takové reaktory musí mít "ohřívadlo" právě proto, aby tam neztuhl. (galium by bylo lepší, ale je velmi drahé na takové použití, cena je o 2 řády vyšší než sodík)
Po zatuhnutí olova byl ten reaktor na odpis. To byl případ ponorek Alfa. Cca polovina flotily byla vyřazena tím, že nebyli schopni udržet v provozu, nebo zprovoznit ohřívadlo na blbých 125 stupňů Celsia. To bych připsal nízké technické úrovni sovětů/rusáků. První ponorka byla vyřazena prakticky ihned po zprovoznění. 🤦♂️
@mistnipobocka @Vitex
Schmaker
in reply to Chao-c' • •Tak jsem si na tebe trochu vzpomněl...
Randahl Fink
2024-12-28 18:55:07
Chao-c'
in reply to Schmaker • • •Schmaker
in reply to Chao-c' • •like this
Josef Kusek a Chao-c' like this.
Chao-c'
in reply to Schmaker • • •@schmaker ano, proto jsem mluvil o využití těch děr, co stejně budou rekultivovat. Zaizolovaný vlhký písek či štěrk by konstrukčně byl hodně jednoduchý, nahoře by stačila v podstatě jen izolační vrstva, minimum betonu...
Další kandidát na repas by byly plynivé teplárny na sídlištích. Centralizovaných zdrojů tepla je hafo a solárně-termální panely jsou hodně škálovatelné. Existující trubky by vracely teplou vodu ze střech panelálů do úložiště..
Schmaker likes this.