Mimochodem, černošské předky měl Vladimír Menšík, který coby herec vystupoval v rolích "čech jako poleno" 🙂

Ano, vzhledem k tomu, že jsme v Evropě ve středověku několikrát málem vyhynuli (různé morové rány, 30-letá válka, apod.), tak šance různých menšin podílet se na znovuzalidnění území byla tehdy daleko větší, než dnes.

Já třeba díky zvídavému strejdovi co žil po roce 1968 v Kanadě a nechal si udělat DNA testy, co tam jsou v módě vím, že naše rodina má geny vikingské, židovské a slovanské (u mě teda bude mix patřičně naředěný, předkové z druhé strany žili kdysi i v Bavorsku a tak).

Evropané BTW často i mluví jazyky z jiných jazykových skupin, než odpovídá jejich etnicitě. Patříme do stejné středoevropské směsky s Maďary, ale oni mluví uralským jazykem (přičemž po těch původních nájezdnících nezbyla genetická stopa a ani se neví, jestli byli totožní s Avary, nebo o koho šlo). Turkické jazyky etnicky spadají do východoasijské etnicity. Kazaština, ale i mongolština jsou turkické jazyky, ale dnešní Turci jsou geneticky velmi blízko Řekům - prostě původnímu obyvatelstvu Malé Asie.

Evropa BTW ani není moc vyhraněná pokud jde o etnonacionalismus - východní Asie si to hlídá daleko víc (kolik u nás vídáte smíšených manželství s Vietnamci?)

Základní problém je ale víra v historicitu mytologie. Některé ty postavy jsou asi stejně reálné jako řecká Hydra, Medusa, apod. Místo lidí různé barvy pleti by je stejně dobře mohla hrát něčí kočka.

@unterwasser @mistnipobocka

@unterwasser tohle je částečně pravda, ale pokud budeš točit film ze středověkého Maďarska, tak tam obsadíš Evropany (Kavkazany) nebo Asijce?

V podstatě nevíme. Ten jazyk sem nějak přišel do té Evropy, ale nevíme kdy a jak. Indoevropské a Ajvarské vesnice v dnešním Rakousku spolu nijak krvavě neválčily, dle vykopávek mírumilovně koexistovaly, ale současně se ani nemísily.

Ve skutečnosti o raném středověku nevíme vůbec nic a obsadit do role rytíře černocha je minimálně stejně dobré jako obsadit tam blonďáka, černovlasého, plešouna nebo zrzavého. Protože dnes je to nepodstatný detail zevnějšku. Historičtí předkové amerických černochů by dnešní "černochy na základě barvy kůže nepoznali, protože ti už si mezitím evolučně vyvinuli jinou barvu kůže (protože v mírném klimatu ta původní už nebyla evoluční výhodou a to se projevilo během pouhých pár generací a jistý vliv mohlo mít i míšení).

Etnicita ve středověku neměla až tak moc společného s dnešní etnicitou, takže to, čeho se dožaduješ, je minimálně stejně mimo, jako umělecká nadsázka, která ti vadí.

A to je ten problém: problém je, že anti-Woke pokládá jako samozřejmý nějaký iluzorní obraz historie, který jsme přijali za svůj (typu škatulkování historie, ale třeba "dívčí válka" českých obrozenců je jasná vykrádačka antických Amazonek, apod. - všechno je to donekonečna remix téhož, akorát občas někdo zkusí zfalšovat nějaký rukopis).

Jako asi jsou určité hranice, které bych hledal cca tam, čím více ten film spadá do éry, ze které pochází dostatek písemných a obrazových záznamů a čím více má ambice se tvářit jako historický dokument a ne jako fikce. Ale v případě evropského raného středověku můžeš za pohádku směle prohlásit cokoliv (on totiž i ten samotný kulatý stůl je mytologie 😀

@mistnipobocka

@mkyral ve skutečnosti, takhle to u některých otázek v podstatě je, a dospěli by k tomu i matematici a informatici, u některých složitějších problémů.

Ty můžeš prokázat, že je něco prokazatelně lež:

Například, pokud jde o debatu s @mistnipobocka, jde prostě dokázat, že politik zvolený v plus-minus demokratických volbách (s jistým přimhouřením očí ke specifikům amerického systému třeba i Trump, nebo i takový Fico) má jiný typ mandátu, než politik, který se drží u moci jiným způsobem (třeba skrze věznění či vraždy novinářů a politických odpůrců a zastrašení opozice). Takže se budeme hádat tak dlouho o tom, jestli vůbec nějaké volby jsou demokratické (a nepříjemné precedenty pro demokracii existují), až nakonec prostě najdeme příklad, který prostě už dál neumožní členění na "mojí a tvojí pravdu". Prostě dojde k falsifikaci nějakého tvrzení.

Naopak u debaty s @unterwasser je to spíše otázka vkusu, než pravdy či lži. To, že v Evropě se ve středověku běžně vyskytovali (jednotliví) osoby tmavé pleti, protože do Afriky to koneckonců není daleko, je to půlka středomořského pobřeží a i Británie má od dob Říma na středomořskou oblast velmi dobré vazby a napojení: troufám si říct, že daleko lepší, než země "za devatero horami a devatero řekami", když jsme u těch pohádkových formulací (ono to z toho přímořského postavení pak taky vyplývalo, které země kromě vzájemného obchodu ještě měly kolonie, apod. - před rozšířením železnic bylo vnitrozemí mimo města na březích největších veletoků v nížinách úplně mimo...). Nicméně, skutečně se žádné pravdy nejde dobrat: na konci prostě má vkus takový a makový a chce mytologii jednotlivých kulturních okruhů mít zásadně převyprávěnou se správnou etnicitou (problém: třeba Buddha logicky musel být Ind, narodil se v Biháru v dnešní Indii, ale je nejčastěji vyobrazován s asijskými rysy, jako takový statný dejme-tomu Barmánec...). A jiný člověk spíš hledá nějaký smysl příběhu (který tam někdy ani není 😀.

@xChaos Mně nevadí, že elfa hraje černoch. Vadí mi, že je Guinevera černoška. I ten mýtus má nějaký rámec a tém rámcem je ranně středověká nebo starověká Británie. Pravda je, že zrovna tam zanechali Římané dost silnou stopu, ale to je šumák.

Jinak beru ten koment jako fail. Rudolf II. byl prokazatelně běloch, stejně jako Werich. Nejde o to, že chtěl Golema, to je součást příběhu, pohádky. Pořád je ta postava Rudolf II. Kdyby ho hrál Japonec, měl bych s tím dost problém. Pokud by to ovšem nebyl japonský film, viděl jsem japonskou Popelku a Karkulku a vůbec mi to nevadilo. Když se Werichův Rudolf II. bude jmenovat Nurislam IV., ať ho klidně hraje Kazach.

Sakra, ale nějak se ta diskuse stočila jinam.

@unterwasser Ok, ale to je právě to! Soustřeďuješ se na detail, který prostě není relevantní! Není důležitější, že alchymie jako filosoficko-mystický směr (a později i vědecký, když evoluce zařídila, že přežili ti, kteří se omylem nevyhodili do vzduchu či neotrávili - po postranních vynálezech, jako byl třeba fosfor) se neprojevovala formulí "hatláma-patláma"? Ani, že multikonfesní tolerance, která předběhla svou dobu min. o 100 let, neměla formu bláznivého pseudokomunistického lidového povstání?

V příběhu, kde se vyskytuje naprosto mytologická postava Golema, je pro tebe důležitá rasová věrnost, což je právě demence: pokud se rozhodneme, že etnicita není důležitá (a většina světa se rozhodne: už proto, že etnické rozdíly jsou v podstatě negativní projevy příbuzenských sňatků z éry, kdy populace byla nedostatečná a vlastně nezbývalo,než si brát přespolní příbuzné a sdílet jejich rysy) tak se prostě historické filmy začnou zabývat jinými podstatnými rysy těch postav, než byla etnicita. Ne proto, že by to někdo nařídil, ale prostě proto, že lidstvo směřuje jinam - sice nevíme přesně kam, ale víme, že v libovolný okamžik historie si svůj pohled do historie v podstatě stejně vycucávalo z prstu.

Prostě dobře, pokud budeš točit dokumentární film o Rudolfu II, najmeš si herce, který co nejvíce bude odpovídat dobovým vyobrazením (Werich splňoval ty fousy). Ale pokud tam současně bude hrát mytologická postava, tak je stejný požadavek v podstatě absurdní: dožadovat se rasové čistoty i ve sféře imaginace je možná ten problém, se kterým ti "woke" režiséři a producenti válčí, protože prostě pokud si ve sféře imaginace a ne ve sféře dokumentu či historického dramatu, je to na úrovni nějakého dokazování, že draci byli vždy tříhlaví nebo sedmihlaví, ale nikdo nikdy neviděl zmutovaného čtyřhlavého draka.

Zakážeš v pohádkách čtyřhlavé draky? 😀 Já se obávám, že o vhodném počtu hlavu draků prostě rozhodne trh (a případně product placement a merchandise).

@mistnipobocka

@xChaos Zjevně vnímáme stejný problém rozličným způsobem. Pro mne totiž ta etnicita podstatná je, pokud jde o Rudolfa II, Ronju, dceru loupežníka a Guineveru nebo Lancelota.

Není pro mne důležitá u Johna Wicka, Black Panthera nebo Terminátora. Naopak u Hercula Poirota, Červené Karkulky nebo Čingischána ano, jsou to místně zasazené postavy, často s historickými kořeny.